Il magistrato ospite del “Fatto” parla di effetti della riforma, risponde a Nordio e Tajani, evoca il piano del governo: più impunità per i colletti bianchi.
Il Procuratore di Napoli Nicola Gratteri esordisce così: “Sono una persona libera, non ho mai fatto parte di alcuna corrente: non voglio essere il testimonial del No al referendum”. Eppure nei fatti lo è diventato. Ieri Gratteri è stato ospite del Fatto quotidiano per il primo dei Forum previsti da qui al voto “Speciale Referendum: Perché No”, intervistato dal direttore Marco Travaglio, dalla vicedirettrice Maddalena Oliva e dai giornalisti Antonio Massari, Liana Milella, Valeria Pacelli e Giuseppe Pipitone, con le domande raccolte da tutta la redazione. “L’Anm – continua Gratteri – non è mai intervenuta in mio soccorso quando la ‘ndrangheta voleva ammazzarmi, quando si era mossa la massoneria deviata, quando pezzi della magistratura mi attaccavano, adesso però la posta in gioco è alta ed è arrivato il momento di voltare pagina”.
L’attacco del ministro Carlo Nordio al pg di Napoli Aldo Policastro ha fatto registrare uno dei punti più bassi dei rapporti tra politica e magistratura.
Perché invece molti suoi colleghi sono silenti sulla questione della separazione delle carriere?
Deve chiederlo ai magistrati che hanno ruoli apicali e non prendono posizione. Posso rispondere per me: sono allenato, mi espongo sin da quando ero un giovane pm.
Va detto che con questa riforma la vita dei magistrati cambierà poco: è normale che chi vuole vivere tranquillo non si indigni più di tanto.
Ma quanto può influire sulla mentalità dei giovani magistrati, quelli che non verrebbero più educati all’imparzialità e alla verità?
È ovvio che queste dichiarazioni violente hanno un effetto sui giovani magistrati in tirocinio. Alla scuola di magistratura nella prima settimana ti spiegano come tenere la scrivania ordinata, rispettando le scadenze: una formazione da burocrate, non da investigatore.
Le indagini importanti sono diminuite. E anche il numero degli arrestati, che peraltro ora, grazie a Nordio, bisogna avvertire cinque giorni prima. C’è una deflazione delle grosse indagini su mafia e pubblica amministrazione. Del resto, continuiamo a perdere punti nella classifica di Transparency sulla lotta alla corruzione…
Lei si è mai sentito avvocato dell’accusa, come viene definito il pm dal ministro
Nordio o da giuristi come Niccolò Zanon?
Il pm, nella sua testa, deve essere un giudice: quando acquisisce la prova deve applicare la giurisprudenza più favorevole all’indagato. Io ho sempre fatto questo e ho cercato di insegnarlo ai giovani magistrati.
Altrimenti l’avvocato dell’accusa non chiederebbe l’assoluzione o l’archiviazione. Inoltre si confonde un fatto fisiologico: avvocati, pm e giudici si conoscono perché lavorano tutti nello stesso posto, mentre il punto è che se sono disonesti, le loro porcherie le fanno comunque.
A Napoli alla fine di quest’anno abbiamo chiesto l’archiviazione su 60mila fascicoli. Il problema è che pm e giudici si conoscono? E come risolveremo invece i casi in cui un giudice va nella villa con piscina di un ricco avvocato?
Quale effetto avrà questa riforma sui cittadini?
I promotori del “Sì” dicono che avremo un pm più forte. Poniamo che sia vero, allora anche l’imputato ha bisogno di un avvocato più forte, di un’agenzia investigativa più forte. Ma l’avvocato che solo per cominciare chiede un acconto da 50mila euro può permetterselo solo un imputato potente e ricco. Con questa riforma l’imputato povero sarà meno garantito.
Se il pm è l’accusatore e basta, senza più l’obbligo di trovare anche prove a favore dell’imputato, noi facciamo una riforma che danneggia almeno il 90% dei cittadini che incappano in problemi giudiziari. Solo quei pochi ricchi che finiscono sotto processo hanno i mezzi di tenere testa alla pubblica accusa fino alla Corte europea.
Stiamo parlando di cause che possono arrivare a costare anche 300mila euro: chi ha questi soldi per potersi difendere a parte grandi imprenditori e narcotrafficanti?
A cominciare dal sorteggio per i consiglieri laici del Csm, molti aspetti della riforma sono demandati a una legge ordinaria da varare dopo il referendum: la maggioranza si sta tenendo le mani libere per un secondo tempo?
Sul sorteggio hanno scritto che io sono un voltagabbana perché prima ero favorevole e ora contrario: in realtà è il tipo di sorteggio che è cambiato. La riforma prevede un’estrazione a sorte pura per i magistrati, mentre per i consiglieri di nomina politica si passerà da un elenco: metteranno in un’urna una lista di nomi, anche 50, dai quali poi saranno estratti i membri laici dei Csm. Ma quei 50 nomi sono tutte persone di fiducia della politica: non mi pare che ci sia un discorso di parità.
A proposito di mani libere: l’altro giorno al ministro Tajani è sfuggita la frizione, perché ha detto che dopo il referendum si comincerà a ragionare sul mettere la polizia giudiziaria alle dipendenze dell’esecutivo. È la chiusura del cerchio, la pietra tombale per impedire qualsiasi tipo di indagine sulla Pubblica amministrazione. Per ora la polizia giudiziaria dipende dal pm ed è vincolata al segreto: non può informare i superiori gerarchici sui dettagli di un’indagine.
Se invece, come auspica Tajani, non sarà più dipendente dal pm, dovete immaginare un capitano che deve diventare maggiore e ha un’indagine che riguarda un sindaco dello stesso partito del ministro: come si muoverà? Farà mai quell’indagine?
Questo è l’aspetto più devastante. Ho lavorato con tutti gli investigatori del mondo, inglesi, olandesi, canadesi, tedeschi, americani: sul piano investigativo la polizia italiana è la migliore al mondo. Ma negli ultimi quattro o cinque anni non ha saputo investire nella tecnologi necessaria e oggi sulla cybersicurezza siamo messi molto male.
Marina Berlusconi sostiene che bisogna mettere fine alla stagione dei pm ideologizzati che continuano a fare danni al Paese.
Io sicuramente non sono ideologizzato: oggi che sono per il “no” dicono che sto col Pd, mentre quando parlavo male del governo Draghi e della riforma Cartabia, della destra e FdI. Non pensano che ci possono essere persone che possono fare quello che ritengono giusto e dire quello che pensano: questo li fa diventare pazzi.
Con questa riforma, il pm rischia di diventare sem- pre più un passacarte. Eppure Nordio assicura che non ci sarà mai il pm sotto il governo…
Sì, ma quando non sarà più ministro non lo potrà più assicurare.
Può spiegare a chi voterà qual è il vero rischio di avere un pm sotto l’esecutivo?
Che sarà meno garantito. Che all’inaugurazione dell’Anno giudiziario il ministro dica: le priorità sono le truffe online, quindi prima indagate su quelle, poi sul resto o arrivano gli ispettori. E così per esempio si trascurano i reati di corruzione e concussione. Ma io l’altra sera ho fatto una battuta. Facciamo una cosa: aboliamo corruzione, concussione, peculato, ma lasciateci lavorare sugli altri reati perché qua, a furia di fare riforme per non fare indagini sui colletti bianchi, stiamo smontando tutto.
Cosa rimane del Csm, organo di autogoverno della magistratura, dopo questa riforma? Sarà ancora in grado di difendere voi toghe?
L’obiettivo è avere un Csm più debole: quando sarà a trazione politica, la magistratura sarà meno tutelata. Però dobbiamo anche dire che la magistratura ha fatto gravi errori negli anni passati, non ha saputo reagire in modo adeguato allo scandalo Palamara, quindi ora con questa riforma si sta buttando l’acqua sporca col bambino. Avevamo perso di credibilità, arrivando al 36%, ma ora stiamo crescendo, perché la gente sta incominciando a capire che stiamo facendo sul serio, si avvicina al 50%. E posso dire? È sempre più credibile rispetto alla politica.
Parliamo dei costi del nuovo Csm. Ora siamo a circa 50 milioni l’anno: sarà tutto moltiplicato per tre perché ci sarà il Csm per i giudici, quello per i pm e pure l’Alta Corte. Aggiungiamo che ci vorranno altri due palazzi. Poi ci vorrà una scuola per ipme una per i giudici. Tutto questo perché?
Per rendere più forte il pm che dovrà fare il superpoliziotto Nordio dice che la magistratura in un certo mo- mento della storia ha occupato uno spazio politico perché la politica dopo Tangentopoli ha fatto un passo indietro e i vuoti di potere si colmano. In realtà in questi decenni c’è stata una sorta di inversione: sono i magistrati che quasi devono sentirsi colpevoli se indagano i politici, sospettati costantemente di voler sovvertire le maggioranze.
La politica nel corso di questi ultimi anni si è strutturata: ha comprato giornali e in tv ha avuto programmi strutturati e creati apposta. A furia di raccontare bugie, la gente poi ci crede e s’è potuto condizionare il pensiero di milioni di persone.
Una domanda sul nuovo decreto Sicurezza. Tra le norme, lo “scudo penale” per gli agenti (che invece di essere immediatamente iscritti nel registro degli indagati potranno accedere a un registro parallelo ed essere archiviati più rapidamente) e il fermo di 12 ore per i manifestanti ritenuti pericolosi.
L’unica cosa utile, tra queste, pensando a un poliziotto che guadagna 1.400 euro al mese, è l’anticipo di 5.000euro per coprire le eventuali spese per un avvocato. Il resto serve solo a irritare la gente, mostrando le forze dell’ordine come dei privilegiati, una casta da proteggere: nella piazza la gente sarà ancora più arrabbiata.
Sulle 12 ore di fermo preventivo, dico: è una norma quasi inapplicabile. Mettiamo che devi fermare 50 persone: in quali caserme li porti? Come li custodisci? Di quanti uomini hai bisogno, vi- sto che hai bisogno di 4 agenti per ogni fermato? Hai delle stanze attrezzate perché questa gente non si faccia male?
Se fanno atti di autolesionismo chi ne risponde? Quante cause civili ci saranno? E quante possibilità di errore sull’identificazione?
Io penso che ognuno debba essere libero di manifestare. Se uno vuole protestare ha il diritto di andare per un mese di seguito in piazza, davanti alla prefettura a manifestare con cartelloni. Può fare quello che vuole: un mese, un anno, quanto vuole.
L’importante è non far male alle persone e non danneggiare cose. Abbiamo visto l’agente preso a martellate a Torino, nei giorni scorsi, però vorrei anche ricordare che in Puglia un carabiniere quest’inverno è stato preso a calci da cinque delinquenti e se n’è parlato un solo giorno sui giornali e nemmeno in prima pagina.
E se si manda qualcuno tra i violenti ai domiciliari è già grasso che cola, per come è strutturato il Codice di procedura penale: identificato chi picchiava il carabiniere, la prova ce l’hai nel video, quindi non c’è pericolo di inquinamento probatorio. Poi non c’è pericolo di fuga perché non puoi presumerlo, se stava a casa e non stava andando verso un treno, resta che forzando un poco il giudice potrebbe scrivere che c’è il pericolo della reiterazione del comportamento criminoso, ma a quel punto il giudice ti dice: lo mandiamo agli arresti domiciliari con il braccialetto elettronico, se si muove da casa il braccialetto suona. Se questa è la procedura, non è che poi i politici si possono lamentare.
E quindi: invece di inventarvi questi pacchetti sicurezza, dico a chi ci governa, se avete il coraggio, o se lo ritenete utile e giusto, modificate il Codice di procedura penale. Però attenzione: nel momento in cui tocchi il Codice di procedura penale, poi vale anche per quelli accusati di corruzione e concussione.
- da Fatto Quotidiano 11/02/2026
